“張達，服裝設計師，目前生活／工作在中國上海。在［沒(méi)邊］開(kāi)始的前幾年。張達嘗試將中國人的思維方式運用到設計里”，這是張達在官網(wǎng)里對自己的介紹。

張達穿著(zhù)一身黑色裝束，黑色眼鏡，衛衣上印著(zhù) spirit of freedom。他聲音帶點(diǎn)北方口音，談起某個(gè)觀(guān)點(diǎn)的時(shí)候，會(huì )在中途習慣性地跳出來(lái)從另一個(gè)角度否定自己。

他也承認自己性格里的矛盾和極端，用他的話(huà)來(lái)說(shuō)就是人的“復雜性”。

這位服裝設計師剛剛在上海時(shí)裝周新平臺諸色會(huì )結束自己品牌沒(méi)邊（Boundless）的展示秀。 秀場(chǎng)的主題有點(diǎn)非常規：“連體人究竟是一個(gè)人還是兩個(gè)人？”。整個(gè)系列從這個(gè)問(wèn)題出發(fā)，展示兩件球衣疊套、多領(lǐng)、多袖、裙子和褲子的疊穿等設計，超越傳統服裝定義的上衣和下裝。

秀場(chǎng)在上海中實(shí)大樓 2 樓，這棟建于 1929 年的英式建筑里樓梯有些狹窄陳舊，被刻意營(yíng)造出昏暗的燈光效果。在鋼筋水泥的空間里，張達搭建了一個(gè)藝術(shù)裝置，另一面的房間里則用三面鏡子搭建了一個(gè)舞臺，傾斜的鏡子制造出空間錯覺(jué)。

這不算傳統意義上的走秀，更像是一場(chǎng)行為藝術(shù)表演，戲劇效果大于衣服本身的展示。開(kāi)場(chǎng)，屏幕上播放著(zhù)看似無(wú)意義的黑白短片，身著(zhù)黑衣的素人模特在舞臺上做出古怪的動(dòng)作，趴在鏡子上與“自己”合體，在地上打滾，頭套著(zhù)黑色的塑料袋......

第二幕像一場(chǎng)神秘的祭祀儀式，身著(zhù)東方剪裁服飾的模特在舞臺上將視頻中的黑色塑料袋扎破，黑色的氣球從中涌出。肅穆安靜的東方少女和暴力的行為，傳遞出一種黑暗的負面情緒。

隨后黑暗的氣氛開(kāi)始消解，衣服也開(kāi)始出現粉色、藍色等張達眼里覺(jué)得“甜俗”的顏色搭配。唯一的黑色只剩下模特臉上的黑面膜。

幾乎每次秀張達都會(huì )使用素人模特，一方面他說(shuō)設計衣服是為了給普通人穿的，用不完美的方式展示更合適；另一方面他也坦言，用兩套紙樣、做兩套衣服，一個(gè)適用于模特身材拿來(lái)展示，另一個(gè)適用于普通人的身材拿來(lái)賣(mài)，“對于我們小工作室來(lái)說(shuō)費用有點(diǎn)高”。

2005 年張達成立了自己的設計工作室 “平行”（Parallel），開(kāi)始做自己的品牌“沒(méi)邊”（Boundless），在這期間，曾擔任愛(ài)馬仕旗下品牌“上下”的設計師。他 1990 年從西北紡織學(xué)院畢業(yè)，隨后在西北紡織學(xué)院 VVOB 中心跟隨安特衛普皇家藝術(shù)學(xué)院服裝系老師學(xué)習，1998 年在羅馬 SARLI 高級時(shí)裝公司實(shí)習。1999 年到 2002 年在上海逸飛服飾有限公司工作，這也是張達自認為學(xué)到最多東西的時(shí)候，了解了整個(gè)服裝制作過(guò)程。

現在，張達專(zhuān)注在自己的工作室上，最近推出了新品牌 “日用”。就像它的名字，“日用”的定位更偏向適合日常生活的衣服。

我們和張達聊了聊“日用”、設計的扁平化、中國獨立設計師的身份認同和他對服裝的理解。

值得一提的是，秀后，有位建筑師跑來(lái)和張達探討服裝里的建筑思維和空間概念，張達說(shuō)“抬舉他了”，“服裝本身表達不了太多東西”。但他喜歡和建筑師朋友聊天，覺(jué)得他們的視野確實(shí)要比服裝設計師更寬廣，思考問(wèn)題也更深度。

在訪(fǎng)問(wèn)中，我們也加上了這位建筑師和張達的對話(huà)。

Q：Qdaily

Z：張達

A：建筑師

Q：扎氣球的表演和戴著(zhù)黑色面膜的模特讓人有點(diǎn)壓迫，衣服設計上又有很鮮亮的顏色，整場(chǎng)秀想表達什么呢？

Z：長(cháng)話(huà)短說(shuō)，里面確實(shí)有兩種氣氛。

黑色代表比較壓迫感的東西，甚至有點(diǎn)攻擊性。你可以看到黑色從前到后漸漸消退，最后只有面膜那里剩了一點(diǎn)。

對我來(lái)講，這是真實(shí)的情況。當然這種真實(shí)的情況不一定應該用在設計上，更應該用在純藝術(shù)表達上。因為藝術(shù)應該是唯一一種途徑在表達負面情緒的時(shí)候是有價(jià)值的。（前提是）你有能力把它轉化成有啟發(fā)性的東西的時(shí)候。但在其他任何領(lǐng)域上都不太有任何情況產(chǎn)生積極的回應。

它的反面可能就是粉彩的格子，這種比較甜俗的東西。之間確實(shí)是有矛盾的。扎那個(gè)東西，我也希望兩個(gè)反差比較大。女孩看起來(lái)比較平靜，穿的也是中式和日式混合的東西，但突然會(huì )做出你完全意想不到的舉動(dòng)，就是很暴力。

當然我也沒(méi)看最后是什么樣，是不是能夠傳達得很準確。我希望表達那樣的情景，就是，很多事情......當然這樣去解釋挺沒(méi)勁的，好像說(shuō)的很簡(jiǎn)單, 就是你看到的東西和你真的知道的不完全一樣。這是一個(gè)事情很復雜的地方，就是一個(gè)人的樣子和他做出來(lái)的事情可能是不一樣的。但可能這就是他真實(shí)的樣子，有不同的側面，有他的復雜性和豐富性。

現在的社交媒體把復雜性和豐富性抹平了，比如 140 個(gè)字讓你說(shuō)清楚一個(gè)事情，或者有時(shí)候會(huì )問(wèn)你用一句話(huà)概括什么什么，當然有時(shí)候可以概括，有時(shí)候沒(méi)辦法概括。這些方式都是把復雜的東西，豐富的東西扁平化。所以現在很多人想事情比較蠢比較傻，沒(méi)有這種深入的想法。

Q：之前和一位時(shí)尚專(zhuān)欄作家聊他現在最擔心的問(wèn)題，也說(shuō)到了設計的扁平化，大家都是從社交媒體思考問(wèn)題的，你的靈感來(lái)源全是平面的，所以設計出來(lái)的東西也是扁平的。比如  JW Andrewson 新一季做的東西雖然好看，但是特別平面。

Z：扁平化，你可能比他想的深一步你會(huì )覺(jué)得這是個(gè)問(wèn)題，但如果 90% 的人覺(jué)得不是問(wèn)題就不是問(wèn)題，雖然那個(gè)東西確實(shí)是有問(wèn)題的。但是要從哪個(gè)角度看。比方說(shuō)我們工作室收到的簡(jiǎn)歷，都是一個(gè)字都沒(méi)有，一個(gè)簡(jiǎn)歷附一個(gè)照片就來(lái)了。那些人覺(jué)得沒(méi)問(wèn)題，發(fā)給同齡人也覺(jué)得沒(méi)問(wèn)題，就不存在不禮貌的問(wèn)題。

Q：那你覺(jué)得是問(wèn)題嗎？

Z：我覺(jué)得求職信是個(gè)問(wèn)題，你來(lái)面試，什么也不寫(xiě)，就附個(gè)簡(jiǎn)歷，就像我還沒(méi)自我介紹呢就跟你說(shuō)我要什么東西。中國人開(kāi)店，一個(gè)人走進(jìn)來(lái)看東西，走之前一句話(huà)也沒(méi)說(shuō)，店主和客人都不覺(jué)得有問(wèn)題，但在西方進(jìn)去，也不跟人點(diǎn)個(gè)頭打個(gè)招呼，走之前也不跟人再見(jiàn)的話(huà)，人家就會(huì )覺(jué)得你很粗魯，所以看你在哪個(gè)環(huán)境生活。

Q：那會(huì )讓你覺(jué)得憤怒嗎？

Z：哪兒那么多憤怒，想這些東西都挺固化的。哪個(gè)事兒要憤怒什么的，哪有時(shí)間操這個(gè)閑心。

Q：現在很多中國年輕設計師不會(huì )強調中國的還是世界的，只是說(shuō)我在表達自己的世界觀(guān)就夠了，有人喜歡就過(guò)來(lái)。你在做設計的時(shí)候，會(huì )不會(huì )覺(jué)得探討中國設計對你來(lái)說(shuō)是一個(gè)很重要的話(huà)題？

看怎么來(lái)說(shuō)中國設計，有很多人在談，并用不同的例子來(lái)探討。如果從表面上來(lái)看，其實(shí)我是不太能形容的，不管是抽象的還是具象的方式。過(guò)去呈現的東西都沒(méi)有令人滿(mǎn)意的，包括我自己也是一樣。如果是那種類(lèi)型的中國設計，我也沒(méi)有興趣去看。

但這是一個(gè)值得很多人討論的話(huà)題。我一個(gè)人也不是很能說(shuō)清楚。你說(shuō)按照自己的世界觀(guān)去表達，當然是可以的。這和你的成長(cháng)背景和教育背景是相關(guān)的。但你的獨特性是在哪？

當然也會(huì )有，因為現在更多人強調個(gè)人的獨特性，而不是在一個(gè)特定文化背景下來(lái)說(shuō)。這也沒(méi)有問(wèn)題，是個(gè)人選擇的問(wèn)題，你是從個(gè)人角度表達個(gè)人的獨特性，還是從文化角度同時(shí)表達個(gè)人和區域文化的特點(diǎn)，都可以。

這個(gè)是自由的，沒(méi)有必要去強調誰(shuí)一定要做什么。只是說(shuō)現在很多設計出來(lái)，你覺(jué)得是國際化，實(shí)際上是個(gè)性缺失。

大家都覺(jué)得很受用（國際化）這個(gè)詞，因為感覺(jué)我們好像和世界一樣了。但這個(gè)心態(tài)本身是你處于劣勢狀態(tài)才會(huì )想到的一句話(huà)，你要是事情的開(kāi)端者的話(huà)根本不用去想這事兒了。差了一大截子，你才很高興自己趕上了。你還是趕人家呢，所以沒(méi)有自己的方向。你和別人的方向是一樣的，這有什么個(gè)性可言呢？

這個(gè)是我的觀(guān)點(diǎn)。

沒(méi)邊，2016AW

Q：最新推出的日用系列有什么計劃？

Z：幾年前就有了計劃，但因為各種各樣的原因沒(méi)有做出來(lái)。原因是自己喜歡這一類(lèi)的東西，所以也愿意做這個(gè)東西。當然很多人在日常生活中也需要這種類(lèi)型的產(chǎn)品。

從我專(zhuān)業(yè)角度來(lái)講，做這類(lèi)產(chǎn)品可以讓我更了解服裝的制作過(guò)程。俗話(huà)講，畫(huà)人難畫(huà)鬼容易。因為基本的款式大家都知道你應該是什么樣的。你做得不好的話(huà)，別人都看得出來(lái)。

你要做出一個(gè)外形、幅度和傳統的（衣服）特別不一樣的話(huà)，別人是肯定看不出太大問(wèn)題的。你說(shuō)我就把它改成這樣的，那別人也沒(méi)辦法。

另外這也會(huì )讓你關(guān)注人在日常生活中穿什么而不是流行什么。你會(huì )很切實(shí)的考慮那樣的人、那樣的身材穿什么是比較合適的。它和人的關(guān)系更加親密，而流行關(guān)注的是一個(gè)時(shí)間段里大家崇尚的東西，其實(shí)跟人的關(guān)系沒(méi)有特別具體和明確。所以這是我做這個(gè)系列可以獲益的東西，如果我確實(shí)做得不錯的話(huà)，顧客也是可以從中獲益的。

Q：沒(méi)邊和日用在商業(yè)上的計劃和打算是什么？

Z：這和人的穿著(zhù)習慣是有一定的對應關(guān)系的。你不能成天穿很戲劇化的衣服。有人是這樣的，但很少。大部分穿著(zhù)還是我們所謂的普通的衣服，但你也需要一些新穎的東西調劑。我做這些東西首先和我自己的喜好一樣，其次和大多數人的喜好一樣。這本身是一個(gè)商業(yè)上的考慮。

服裝就是商品，除了它有文化屬性和設計上的價(jià)值之外，它有商業(yè)屬性，你是要操心它賣(mài)的（怎么樣）。目前日用系列的銷(xiāo)售只放在網(wǎng)上賣(mài)。

Q：有沒(méi)有打算進(jìn)買(mǎi)手店？

Z：我希望它能更多在網(wǎng)上銷(xiāo)售，而不是實(shí)體店。因為這種衣服覆蓋面大，更適合網(wǎng)上銷(xiāo)售。你知道它的尺寸合不合適之后就可以在網(wǎng)上買(mǎi)。不需要試。

Q：不需要有體驗性的東西？

Z：不需要，體驗性你買(mǎi)回去體驗就行了。穿了一年之后知道好壞，好繼續買(mǎi)，不好就停止買(mǎi)。不需要那種商店裝修氣氛的體驗和服務(wù)體驗。

Q：你之前采訪(fǎng)的時(shí)候好像說(shuō)過(guò)自己做的東西挺中庸的。

Z：現在也挺中庸的。就是它沒(méi)有真正實(shí)質(zhì)性的突破。

日用是另外一種情況，不能說(shuō)它平庸，我覺(jué)得是更接近事情原本的樣子，或者原本常態(tài)的樣子。我希望了解通常人們在幾十年前，和 100 年前做衣服，環(huán)境和現在差很遠，有多少東西是被時(shí)間帶走的，有多少東西是留下來(lái)的。學(xué)習這些東西，對做現在的衣服更有用。

它（日用）和中庸沒(méi)有關(guān)系。我實(shí)驗性設計那部分和中庸有關(guān)系。但中庸并不是一個(gè)壞詞，很多人并不懂國學(xué)，我也不懂，中庸基本上被說(shuō)成一個(gè)壞詞，因為大家都接受西方價(jià)值觀(guān)，中庸是一個(gè)平庸無(wú)能的想法，但其實(shí)是一個(gè)挺有智慧的詞。所以這個(gè)只能說(shuō)大家無(wú)知吧。接受西方的東西又吃不透，自己國學(xué)和中國傳統好的東西也沒(méi)有了解。

Q：所以你認為中庸是個(gè)壞詞嗎？

Z：我不認為中庸是一個(gè)壞詞，我只是說(shuō)我做的東西比較平庸，當然我也用了中庸這個(gè)詞，也是習慣性，也逃不出那種樣子。

沒(méi)邊，2017SS

Q：你自己在做設計最關(guān)注和思考最多的問(wèn)題是什么？

Z：商業(yè)的東西更重要。

Q：在你設計生涯中，您思考的東西有什么變化呢？

Z：變化不算那么大。當然有前后兩個(gè)階段會(huì )有變化。

在剛做自己產(chǎn)品的時(shí)候會(huì )考慮抽象的東西比較多。就是我希望那個(gè)東西沒(méi)有具象表面的痕跡，全是抽象化的思考。

接下來(lái)我做的東西，波譜味兒比較濃重。當然我用這個(gè)詞也不太準確，我只能用這個(gè)詞來(lái)形容一下。

現在這個(gè)階段我希望兩個(gè)東西融合得比較好一點(diǎn)。我希望抽象的東西能延續下來(lái)，因為它對事情有更好的分析和理解。表面情感的東西也應該是有的，兩個(gè)不應該分離的那么開(kāi)。我覺(jué)得經(jīng)歷了前面和中間兩個(gè)階段后，這個(gè)是我現在對服裝的認識。

Q：如果回顧一下，您商業(yè)上最想做的事情是什么？

Z：有很多。不光商業(yè)，還有設計上也有很多需要提高的東西也是想做的。兩個(gè)東西要有很好的支持。你用很好的設計換錢(qián)，那個(gè)錢(qián)幫你生存。就是這么一個(gè)關(guān)系，兩邊都是很重要的。你設計不行，賺錢(qián)......當然不是說(shuō)賺錢(qián)不好，你用一般的設計賺很多錢(qián)當然挺幸運的。但如果你對自己的設計有期待有要求的話(huà)，能用相對像樣的設計，換點(diǎn)錢(qián)，你自己滿(mǎn)意，顧客也會(huì )給這個(gè)品牌相應的尊重。然后你也會(huì )用這個(gè)錢(qián)把品牌做得更好，其實(shí)就是這樣的關(guān)系。

Q：最近有沒(méi)有新的東西讓你產(chǎn)生新的想法？

Z：看過(guò)兩個(gè)書(shū)。也不是，是聽(tīng)過(guò)一本書(shū)。音頻節目，很多人可能會(huì )覺(jué)得老，或者不認識，叫阿城。聽(tīng)別人朗讀他的隨筆。

我覺(jué)得這個(gè)人不錯，有腦子。一個(gè)是知識結構是跨越性的，還有他對事情的理解沒(méi)有那么多…...我不能說(shuō)是主觀(guān)的，因為每個(gè)人認識世界都是主觀(guān)的，但是他比很多人少了一些躁，或者戾氣，其他人有很多，像陳丹青那種，沒(méi)有太大意思。雖然有見(jiàn)解，但總的來(lái)講看事情沒(méi)有那么....阿城就是他的悲和憤怒沒(méi)有那么強烈，所以他不掩蓋對事情客觀(guān)的看法。就是看東西比較透。當然不能說(shuō)很透，沒(méi)有人能完全看透。但他比大多數人，確實(shí)更智慧。

A：我是一個(gè)建筑師，剛剛看了秀，之前在網(wǎng)上也看過(guò)你的衣服，能感受到你的衣服和建筑之間的聯(lián)系，想了解一下是有把建筑的東西加進(jìn)去嗎？

Z：有，但如果在這說(shuō)有點(diǎn)班門(mén)弄斧。

A：我也看到過(guò)其他的服裝設計師，但您的衣服對我的沖擊很大，那種空間和結構感，想聽(tīng)聽(tīng)你在做衣服的時(shí)候有哪些和建筑的聯(lián)系嗎？

Z：我自己也有建筑師朋友，有一些了解，但是很皮毛。我喜歡建筑，喜歡看，但不喜歡施工那一部分，所以了解很少。

我對建筑師如何看待一件事情是很感興趣的。比方說(shuō)建筑師朋友和服裝設計師朋友和我聊天的時(shí)候，真的是天壤之別。服裝設計師的視野還是很窄的。

建筑師因為他涉及到的領(lǐng)域很多，包括社會(huì )資源、權力之間的聯(lián)系，非常廣。所以他們不得不去思考，或者本身就有興趣思考。從他們身上我確實(shí)學(xué)到很多東西。至于這些東西在我產(chǎn)品里有多少轉化，我也不敢說(shuō)。

前期的設計確實(shí)有嘗試。以至于有些建筑師確實(shí)很感興趣。北京哥倫比亞建筑系在北京有一個(gè)辦公室，有很多交換生來(lái)看，也買(mǎi)過(guò)東西。

我關(guān)心建筑師怎么去看空間，建筑在建筑地周?chē)�處于一個(gè)怎樣的角色，還有就是建筑本身內在的尺寸對人有多少影響。但我也沒(méi)有能力在服裝上把它轉化的很好，但是我確實(shí)很有興趣。

另外一個(gè)我其實(shí)比較討厭很多人把服裝形容成雕塑。對我來(lái)講這是一個(gè)差評，服裝就是好服裝，別像什么雕塑。當然我知道這是一個(gè)修辭方法，我對修辭方法沒(méi)什么意見(jiàn)，只是看待它的角度，覺(jué)得衣服本身跌宕起伏像雕塑一樣才是對的，那個(gè)我不太喜歡。尤其是意大利巴洛克式的設計，服裝上也有巴洛克的設計，那種跌宕起伏對我來(lái)說(shuō)是一個(gè)很僵死的東西。

我覺(jué)得東方的布料和人體結合的方式更妙一點(diǎn)，就是它不是做成一個(gè)固化的形，像一個(gè)殼一樣套在身上，和身體之間有一個(gè)契合。當然這也是一種思考方法，但我覺(jué)得材質(zhì)本身以及其重量根據身體原本的形狀做一個(gè)造型，是一個(gè)更高級的做法。